Murió Chavez

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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Vie Mar 08, 2013 10:35 pm

Project escribió:No, jamás pondría a China como ejemplo de nada en materia social. Pero repito; hace 1 siglo era un país de señores feudales. De que otra manera podrían administrar semejante población y semejante territorio sino es de esa manera?
¿Y un siglo después qué es? Han cambiado a los señores feudales por los señores de rojo. El territorio no sé cómo lo estarán administrando pero el chino de a pie me parece que sigue muy jodido. El sistema Chino contribuye a un planeta insostenible y al consumismo creciente como ningún otro. Contribuye al enriquecimiento de unos pocos y a la existencia de "burbujas" en la economía como ningún otro. Para acabar con el cuento de que la economía tiene que crecer cada año lo primero que hay que hacer es vivir mucho más austeramente y que los países no tengan déficit público, pero curiosamente China tiene compradas grandes cantidades de deuda publica en países occidentales. Probablemente si estableciésemos un sistema como el Chino a nivel global se acabaría el hambre en el mundo pero lo que no queramos para nosotros no se lo deseemos al vecino. Los recursos del planeta son limitados y tenemos que bajar el nivel de vida en Europa y EE.UU. igual que tiene que aumentar en otros lugares pero hay muchas formas de hacerlo mejores que el comunismo chino, las soluciones tipo populista o el intervencionismo desaforado.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Vie Mar 08, 2013 10:37 pm

Santillana escribió:Cuando he oído al retrasado que manda ahora en Venezuela decir lo de que van a embalsamar a Chávez para que la gente pueda verlo siempre no daba crédito. España es un país de pandereta, pero estos van a acabar volviendo a la lanza y el taparrabos.


Por cierto, MADURO no tiene pinta de hacer honor a su apellido. Parece un tontilan al que han puesto ahí como pusieron a Zapatero de candidato en el PSOE. Ese era la mano derecha, o la izquierda, de Chavez? No hay alguno por ahí más capacitado?
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Santillana el Vie Mar 08, 2013 11:00 pm

Por cierto projecto, si me alegré de que vienieras al aforo por nuestros intercambios musicales y por el aprecio que te tengo, ahora me alegro doblemente porque con tu forma de debatir en política, tan respetuosa como distinta en el punto de vista a la de los que estamos aquí, has sacado lo mejor de dos fenómenos como 60 y AleHop, que necesitan un "enemigo" para explayarse como ellos saben

Si de jurgol entendierais tanto como yo esto ya sería la hostia
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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Vie Mar 08, 2013 11:41 pm

Santillana escribió:Si de jurgol entendierais tanto como yo esto ya sería la hostia
Te puedes hacer miembro de la Iglesia Mourinhista ahora, luego van a faltar plazas y no vamos a admitir a nadie más.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  coliseum el Sáb Mar 09, 2013 2:47 am

Yo en algunas cosas estoy deacuerdo con Project, pero me da miedo decirlo por si me pegais
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Santillana el Sáb Mar 09, 2013 6:44 am

AleHop escribió:
Santillana escribió:Si de jurgol entendierais tanto como yo esto ya sería la hostia
Te puedes hacer miembro de la Iglesia Mourinhista ahora, luego van a faltar plazas y no vamos a admitir a nadie más.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Santillana el Sáb Mar 09, 2013 6:46 am

coliseum escribió:Yo en algunas cosas estoy deacuerdo con Project, pero me da miedo decirlo por si me pegais
Cuidado con lo que dices, sabemos a quien votaste en el 82 y te vigilamos thisd
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Project el Sáb Mar 09, 2013 9:04 am

Santillana escribió:Por cierto projecto, si me alegré de que vienieras al aforo por nuestros intercambios musicales y por el aprecio que te tengo, ahora me alegro doblemente porque con tu forma de debatir en política, tan respetuosa como distinta en el punto de vista a la de los que estamos aquí, has sacado lo mejor de dos fenómenos como 60 y AleHop, que necesitan un "enemigo" para explayarse como ellos saben

Si de jurgol entendierais tanto como yo esto ya sería la hostia
Es un placer amigo, me encantan los foros, sobretodo aquellos en los que me acomodo rápidamente. Te conozco hace un par de años y por el simple hecho de haberme recomendado tu este espacio ya me siento bastante familiarizado. Es evidente que mi opinión y la de los demás es diametralmente opuesta pero llevamos un buen rato discutiendo y no ha habido ninguna fricción, lo cual es bastante positivo al tratarse de temas tan sensibles como la política.

Y a Ale y al 60 les digo que mañana les respondo todo lo que me han replicado. Parece que no entrara hace 6 meses… impresionante todo lo que han escrito en pocas horas
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Re: Murió Chavez

Mensaje  coliseum el Sáb Mar 09, 2013 5:24 pm

Santillana escribió:
coliseum escribió:Yo en algunas cosas estoy deacuerdo con Project, pero me da miedo decirlo por si me pegais
Cuidado con lo que dices, sabemos a quien votaste en el 82 y te vigilamos thisd
Todavia de acuerdas???
Aunque seas proalineador, mi afecto por ti es infinito, y tu lo sabes. He conocido pocos foreros como tu.

Bueno ya vale de halagos y al lio, que como diria J.Maria Garcia, el halago debilita.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Sáb Mar 09, 2013 6:00 pm

coliseum escribió:Todavia de acuerdas???
Tiene informes de todo lo que ocurre en el aforo.

Por cierto, si discrepas y te pegamos luego nos ajuntamos otra vez.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Santillana el Sáb Mar 09, 2013 6:06 pm

coliseum escribió:
Santillana escribió:
coliseum escribió:Yo en algunas cosas estoy deacuerdo con Project, pero me da miedo decirlo por si me pegais
Cuidado con lo que dices, sabemos a quien votaste en el 82 y te vigilamos thisd
Todavia de acuerdas???
Aunque seas proalineador, mi afecto por ti es infinito, y tu lo sabes. He conocido pocos foreros como tu.

Bueno ya vale de halagos y al lio, que como diria J.Maria Garcia, el halago debilita.
Como para olvidarlo

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Re: Murió Chavez

Mensaje  Project el Sáb Mar 09, 2013 10:02 pm

60segundos escribió:
Ese cuento lo llevo escuchando 30 años. No te engañes, es imposible hacer resurgir a la clase media, con unos ridículos incrementos de RPC del 0,8% , con una inflación del 22% y, con una carga fiscal del 50%, como tienen en Venezuela.
En España sabemos bien lo dañino que es el populismo. Aquí existen dos regiones(Andalucía y Extremadura), que con el discurso del socialismo, cayeron en la vía fácil de mantenerse subvencionadas.
¿Y sabes cuál es el resultado después de 40 años de democracia?, que son las regiones más pobres, con más paro, y con peor nivel educativo...¿y sabes en qué ha derivado eso?, en facilitarle el discurso a otras regiones separatistas...¿sabés que ocurrirá con esas dos regiones si España se divide?.....pan para hoy y hambre para mañana.

Te parece que es un cuento?



El aumento de la clase media en Latinoamérica es un hecho absolutamente contrastable; el consumo es cada vez mayor, cada año se venden mas coches, las casas de electrodomésticos tienen cada vez mas margen de ganancia, mas crédito para la vivienda… el único problema de índole económico es la inflación, desmedida en incontrolada desde el principio de los tiempos. La diferencia entre tu visión del mundo latinoamericano y el mío es que vives en un país con determinadas zonas con tintes separatistas, lo cual influye en la visión de tu análisis. Acá no tenemos eso, remamos todos para el mismo lado

Hay que entender algunas cuestiones idiosincrásicas. La primera y mas importante, vivimos 20 años de exclusión económica. En los 50 y los 60 éramos uno de los países mas industrializados de América Latina, competíamos con Brasil en muchísimos rubros de la economía, fabricábamos satélites, teléfonos, éramos pioneros en el desarrollo de la energía nuclear y acabábamos de cerrar un trato de cooperación mutua con Brasil para la construcción de aviones. Todo eso gracias a políticas de proteccionismo e incremento exponencial de la industria nacional. Había, prácticamente, pleno empleo, y una matriz económica enormemente diversificada. Aparte de la industria teníamos el campo y con él nos ganamos el apodo de "granero del mundo". Pero un día se fue todo a la mierda, específicamente el 24 de marzo de 1976. Militares apoyados logísticamente por Estados Unidos (y de esto hay evidencias) toman el poder y desarman todo el tejido industrial que se había armado con tanto esfuerzo. ¿Por qué? sencillo, el ministro de economía de aquel proceso era un estanciero repleto de hectáreas de campo, y representaba a la aristocracia mas rancia del sector; esa que se oponía al desarrollo industrial y pregonaba una economía enteramente agropecuaria. Y así fue. El problema, es que la actividad agropecuaria demandaba únicamente un tercio de la población trabajadora, es decir que los otros dos tercios se quedaron de patitas en la calle ante el cierre de todas las industrias. Desde entonces, hasta el 2003, vivimos en una economía donde los únicos beneficiados eran los grandes terratenientes y, por supuesto, los especuladores financieros.

Después de todo eso, después de aguantar 30 años de gobiernos nefastos, dime porque el pueblo no va a votar a los que hay ahora. Con esta gente volvió la clase media, ni mas ni menos. El modelo tiene mil grietas (inflación sobre todo) pero por ahora vivimos en un período de relativa bonanza. La economía crece al 4-5% anual, se están creando industrias, se han revitalizado los centros de investigación, y todo esto no lo leo en ningún diario, que conste. Dame una sola razón para que la gente que hace 10 años atrás no tenía ni para comer, no vote a los que están ahora.

"60segundos" escribió:
No tiene nada que ver. EEUU lo que hace es autoerigirse como salvador de la humanidad, para resaltar su grandeza, no para justificar sus miserias.
No niego que el imperialismo sea responsable de buena parte de la pobreza de latinoamérica, pero vuestro propio caciquismo es mil veces más responsable.
Lo de Chavez suena a chiste cuando en pleno siglo XXI, sigue hablando de Colón.
Como si por aquí no hubieran pasado conquistadores a pares. Es como si ahora Rajoy justificara la crisis por la invasión musulmana del siglo VIII.
No seré yo quien defienda la política estadounidense, aunque reconozco que en términos de democracia nos dan cien vueltas a los españoles, lo que me hace gracia es que sea un latino quien los critique tanto, cuando en EEUU hay más de 30 millones.
Pero aquí no hay crisis amigo, esa es la diferencia. Culpar a X persona/país/fenómeno de la crisis es algo lógico porque la crisis no vino sola. En este lugar del mundo la crisis no nos ha afectado en la misma dimensión que a ustedes. Es fruto de haber decidido ser libres económicamente y no depender de organismos chupasangre. Quizá tengamos negado el acceso al crédito, porque las instituciones financieras no confían en nosotros, pero no nos importa. Estamos a años luz de las recetas tradicionales (las que está aplicando Rajoy, por ejemplo) y así nos ha ido, hemos resurgido una economía que estaba devastada y hemos regateado a la crisis con total éxito.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Project el Dom Mar 10, 2013 12:31 am

60segundos escribió:
Project escribió: Es obvio que el rico se va a sentir saqueado, pero también es probable que por culpa suya mucha gente se prive de sus necesidades básicas. Es tan sencillo como entender que para que tu o yo tengamos comida en la mesa, alguien en el mundo debe dejar de tenerla.
Eso que he subrayado en negrita seguramente sea la madre de todos los males.
Por esa misma razón es de puro populismo culpar a los ricos de todos los males del mundo, porque si un rico tiene mil veces más que tú, no se puede comer mil platos de comida.

La pregunta que hay que hacerse ¿estamos dispuestos a ceder parte de nuestra comida?.
Porque si no estamos dispuestos, entonces el problema no es que unos pocos acumulen mucha riqueza, es que otros muchos no estamos dispuestos a repartirla.
O sea que la conclusión es… que este problema no tiene solución?

Yo lo dudo. Uno de los puntos principales del New Deal de Roosevelt consistía en un aumento exponencial de los impuestos a la clase alta, lo cual fue uno de los pilares de la recuperación económica de USA. Poder se puede, el tema es el precio a pagar. Hoy en día ni siquiera hacen falta golpes de Estado para desestabilizar a un gobierno.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Project el Dom Mar 10, 2013 12:55 am

AleHop escribió:
Cuando dices "ellos", ¿a quién te refieres? ¿A los chinos? Supongo que estás de broma. ¿Que creció el consumo? ¿El de quién, el de los miembros del PCCh? Claro, son casi el doble de millones los que forman el partido comunista allí que la población de España y viven explotando a una población de 1.000 millones sin derecho a nada más que a comer si cierran el pico y hacen lo que les mandan.

El de todos Ale, por eso China es cada vez mas capitalista. El comunismo y el capitalismo difieren en 400 mil cosas, pero la diferencia fundamental está en el consumo. Las economías, en este mundo, se reactivan en base a consumo, y la economía china, hace 100 atrás, no era lo que es hoy. El consumo deriva en consumismo, ahí se entra en otro debate, pero yo nunca me voy a olvidar lo que me dijo un profesor economista hace un par de años: "En cuanto los chinos empiecen a morfar (comer), se van para arriba". Al principio me pareció una locura, si justamente lo que buscan es comer, como pueden elegir cuando comenzar? después entendí que se refería al consumo, a incentivar la rueda de la economía.

Lo de cerrar el pico es algo que se sabe. El comunismo restringe libertades, sobre todo porque ve al capitalismo como una especie de mala tentación. Están obligados a callarlos, básicamente. El comunismo es restrictivo y poca gente soporta eso.


¿Hablamos de economía o de política? Por dejarlo tan resumido como tú, el comunismo llegó a China en los años 20, a partir de ahí hubo una lucha por el poder de la cual salió ganador Mao y al cual se puede atribuir una cifra de entre 50 y 80 millones de muertos en China y El Tibet. El comunismo chino se diferencia del soviético básicamente en que mientras el soviético es industrial y de clases trabajadoras, el chino es agrícola y de campesinos. Ni creció el consumo ni hubiera crecido jamás si no hubiesen cambiado muchas décadas después hacia lo que hoy tienen donde fabrican todo tipo de cosas que consumimos en todo el mundo. Y que ha conseguido que el pueblo Chino siga viviendo oprimido y explotado.

No es mi intención discutir sobre la figura de Mao, nunca se va a llegar a una buena conclusión. Para algunos es el responsable del enorme crecimiento que ha adquirido China y para otros es un genocida, depende la visión que tenga cada uno.

La cuestión social en China es preocupante, ya lo dije. Lo que no concibo es que sea de otra manera. Es decir, una China en crecimiento, prácticamente al nivel de Estados Unidos, con un modelo diferente al propio norteamericano, concediendo libertades individuales que por naturaleza van en contra del sistema. Se le puede llamar atraso, quizá con el tiempo la cosa cambie, pero no veo otra manera de gobernar a semejante cantidad de habitantes.


Para mí el imperialismo español, con sus errores, no tiene nada que ver con otros como el británico y el norteamericano. Pero si el imperialismo consiste en que la metrópoli explota a la colonia, el comunismo consiste en explotar a tu propio pueblo en beneficio de una clase dirigente. En eso hay que reconocer que lo de China no lo ha superado nadie. Llegan a acuerdos con multinacionales de todo el mundo para ponerles mano de obra barata y lo que es peor, que no de problemas. Eso es el capitalismo más salvaje que hay, la explotación del hombre por el hombre, como se decía en los manuales marxistas, más repugnante que existe. Mejor morir de pie que vivir de rodillas.

A ti te parece que en China la mano de obra es barata por un sencillo acuerdo? es barata porque sobra, hay un exceso de oferta. Es un concepto capitalista asqueroso a decir verdad, pero es así. Y forma parte de lo mismo, de una situación social extremadamente preocupante e injusta.


Un capitalismo diferente al tradicional no sé qué quiere decir porque no sé a qué te refieres con capitalismo tradicional. ¿Cuál es el tradicional, el más salvaje? ¿Como el que hay en China? Efectivamente, en América se sufrió la crisis de principios de siglo, en América del Norte y en América del Sur. En España además de la crisis tuvimos la Guerra Civil y 40 años de dictadura pero no como la de China o como la de Cuba o la de Chavez, la gente cada día vivía mejor. Los dirigentes no eran perfectos pero no se dedicaban a explotar al pueblo o a saquearlo con artimañas y falsa democracia como ha ocurrido a partir de los años '80. Y el que llore en España y te cuente otra cosa miente.

El capitalismo clásico es el que Smith plasmó en "La Riqueza de las Naciones", que luego perfeccionaron David Ricardo y James Mill, entre otros. Es el capitalismo que, como principal cáncer, considera a la economía como un espectro totalmente alejado de la sociedad, que hay que manejarlo sin pensar en la propia gente a la cual tiene que servir. Y con manejarlo hablamos ni mas ni menos que "dejarlo ser", desregularlo, dejar que los mercados se encarguen de todo, bla bla bla. No sé que será de Europa, pero si algo tenemos claro en esta parte del mundo es que ese sistema nos ha arruinado.

Por otra parte, no sé porque Chávez es una dictadura. Se ha cansado de ganar elecciones y organismos internacionales han afirmado en mas de una ocasión que el sistema electoral venezolano es uno de los mas eficientes del mundo.


En España nos han saqueado el país nuestros políticos, que es a los que hemos votado para mantener la ley, mediante un socialismo/capitalismo regulado. Yo creo en la gente honrada y no defiendo a chorizos y gentuza. Ni a Chávez ni a Rajoy, ni a Fidel Castro ni a Juan Carlos I. Ponle el nombre que quieras a un estercolero. Lo puedes llamar estercolero, lo puedes llamar centro de tratamiento de residuos, lo puedes llamar como quieras que no va a dejar de oler mal.

Que quede claro que yo tampoco defiendo a nadie en particular. Yo miro la realidad de mi país (y de los países que me rodean), comparo lo que eran, lo que son y emito opinión. Y sobre todo, me fijo en el comportamiento de la oposición, que hoy en día no es mas que la corriente liberal clásica, rancia y conservadora. Como me dan asco hasta cuando hablan (sin que los que están ahora me deleiten, que conste), elijo votar/defender a los que están, no porque sean mis preferidos, sino porque son mejores que los que dicen saber salvar a un país (y que curiosamente lo arruinaron). En Argentina hay muchos políticos que quieren hacer de bombero luego de haber hecho el incendio y eso yo no lo tolero.

Si alguien me dice que como para que yo tenga comida en la mesa otro va a tener que dejar de tenerla y con la excusa me va a saquear a mí y a España y va a implantar una dictadura tipo Venezuela o Cuba, llegado el momento igual las cosas se ponen como en 1936 y si tengo a mano un fusil le descerrajo 4 tiros si puedo y si no pues a aguantar y a capear el temporal mientras se pueda. Si para acabar con el hambre en el mundo hay que someterse a cierto tipo de gentuza es mejor pasar hambre, pero no es así sino que el hambre en el mundo es precisamente por ese tipo de gentuza que va de salvapatrias como Chavez.

No Ale, yo no dije eso. No dije que para tenerla otro debe dejar de tenerla. Es una ley lógica, el mundo tiene X cantidad de alimentos y no están distribuidos equitativamente (ni siquiera se acercan a lo equitativo, porque no se entiende como hay gente con 70 mil millones de dólares y gente sin un solo centavo… exigir esa distribución de la riqueza no es ser comunista). Si lo estuvieran, no habría hambre. Esto no es un concepto comunista, esto es lógica. Si alguien concentra una enorme cantidad de recursos, hay un equivalente que se los pierde. Y eso no se puede capear con mas producción. Eso es lo que dije. Podemos debatir comunismo o capitalismo, pero lo otro es algo lógico.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  Project el Dom Mar 10, 2013 1:21 am

Estos son algunos datos de la gestión Chávez, avalados por la ONU:

Venezuela antes de Chávez tenia un 70% de pobreza, 40% de pobreza extrema, y una inflación de 103%.

Con Chávez la pobreza se ha reducido al 26%, la pobreza extrema al 6%, y la inflación al 22.8%.


Hoy por hoy, Venezuela vende el barril de petróleo a más de 100 dolares, y antes solo se vendía a 7 dolares. Eso era un tremendo robo.

en Venezuela, hay 5 millones de colombianos, todos nacionalizados por Chávez para que también tengan una vida digna.


Educación;
- Erradico el analfabetismo en un 100%.
- Volvió gratuita la educación.
- Son el 2 país a nivel americano con mejor sistema educativo en cuanto a cantidad y calidad con respecto a nuestra población.
- Ocupan el 5 lugar a nivel mundial con mayor tasa de matriculación escolar y universitaria.

Salud;

-Se han construido 8500 hospitales.
-Ocupan el segundo lugar a nivel americano en cuanto a mejor atención médica en cuanto a cantidad y calidad con respecto a población.
-La salud es totalmente gratuita.


Tecnología;

-Lanzamiento del Venesat-1 ( Además de que se tiene prevista la creación de un nuevo satélite para el 2013).
-La creación de Laptop canaima con software 100% venezolano.
-Creación de teléfonos celulares.
-Creación de los infocentros.

Alimentación;

-Creación de redes alimentarias como PDVAL, Mercal, y Bicentenario.
-Misión agrovenezuela.

Infraestructura;

-Creación del segundo puente sobre el río Orinoco.
-Creación del tren de los Valles del Tuy.
-Ampliación del metro de Caracas.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 3:28 am

Project escribió:Te parece que es un cuento?


El aumento de la clase media en Latinoamérica es un hecho absolutamente contrastable; el consumo es cada vez mayor
Si no entiendo mal, ese gráfico corresponde a toda latinoamérica, pero aquí estamos hablando de la política de Chavez en Venezuela, que tu has entrado defendiendo.
Además ese gráfico es contradictorio. Si el descenso de la pobreza ha caído 15 puntos, y el ascenso de las clases medias es de 5 puntos, no puede ser que las clases bajas se mantengan igual. Ese diferencial de 10 puntos se tendría que ver reflejado en las clases bajas.
No tiene nada que ver, cómo ha gestionado Chavez y como lo han hecho otros países.

Mientras en Venezuela apenas ha crecido la renta durante el chavismo, en otros países los han triplicado


Mientras Venezuela ha duplicado el peso del Estado, en otros se ha mantenido.


Mientras en Venezuela la presión fiscal ha crecido de manera insoportable, en los demás países ni la mitad.



La inflación la ha reducido, cosa que no era muy difícil tal como estaba, pero sigue estando en niveles tercermundistas comparada con otros países latinos y, con previsiones de volver a subir porque la moneda se ha depreciado más de un 75% .


En Venezuela las clases medias se han mantenido estancadas, e incluso han retrocedido ligeramente. Esa es la realidad.


Última edición por 60segundos el Dom Mar 10, 2013 5:10 am, editado 1 vez
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 4:10 am

Project escribió:Hoy por hoy, Venezuela vende el barril de petróleo a más de 100 dolares, y antes solo se vendía a 7 dolares. Eso era un tremendo robo.
Lo único meritorio en política económica, porque el resto son cifras ridículas en comparación con la cantidad ingente de millones de dólares que ha recaudado con el petroleo, incluyendo el que vendía a sus amigos imperialistas yanquis.

Todo depende de como se mire. Si para ti Chavez es el salvador de la humanidad porque antes hubo otros mucho peores, es tu forma de verlo. Para mi Venezuela está dejando pasar el tren del progreso a cambio de una limosna.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 4:30 am

Project escribió:En Venezuela, hay 5 millones de colombianos, todos nacionalizados por Chávez para que también tengan una vida digna.
Que buena persona fue Chavez, le deberían dar el Nobel de la Paz.
Y mientras tanto miles de venezolanos huyendo de su patria por miedo a las represalias, por falta de libertad, otros muchos presos y asesinados en las cárceles.
El número de robos y homicidios incrementado en un 300%. Cadenas de radio y televisión cerradas por ser críticos con el régimen. Descenso del turismo por inseguridad física. Descenso de las inversiones por inseguridad jurídica...

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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 4:46 am

Project escribió:Pero aquí no hay crisis amigo, esa es la diferencia. Culpar a X persona/país/fenómeno de la crisis es algo lógico porque la crisis no vino sola. En este lugar del mundo la crisis no nos ha afectado en la misma dimensión que a ustedes. Es fruto de haber decidido ser libres económicamente y no depender de organismos chupasangre. Quizá tengamos negado el acceso al crédito, porque las instituciones financieras no confían en nosotros, pero no nos importa. Estamos a años luz de las recetas tradicionales (las que está aplicando Rajoy, por ejemplo) y así nos ha ido, hemos resurgido una economía que estaba devastada y hemos regateado a la crisis con total éxito.
En lo que a mi a respecta, yo sólo nos culpo a nosotros los españoles, de nuestra crisis. Hemos hecho méritos más que de sobra, para estar como estamos. Llevamos años comentándolo en este foro. Buena parte de esos méritos radican en esas políticas sociales que tu defiendes, por pensar que papá Estado nos iba a mantener.
No te lleves a engaño. En España tampoco había crisis durante el franquismo, pero estábamos tan atrasados como buena parte de latinoámerica ahora.
Las recetas de Rajoy tienen más de socialistas que de liberales. ¿Cuándo se ha visto que un gobierno liberal haya subido los impuestos de forma escandalosa en prácticamente todo?. Zapatero se dedicó a disparar el gasto, y engordar el peso de la administración y el resultado fue un completo desastre.
No ha sido el euro, ha sido la falta de humildad y honradez la que nos ha traído hasta aquí.


Última edición por 60segundos el Dom Mar 10, 2013 5:04 pm, editado 1 vez
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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Dom Mar 10, 2013 8:12 am

Me he metido en un debate que es un lío. Vamos, que me he metido en un lío del que no sé si voy a poder salir por el curro que lleva. Y al final, ni vamos a cambiar el mundo ni mucho menos nuestra forma de pensar.

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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 5:34 pm

Project escribió: no sé porque Chávez es una dictadura. Se ha cansado de ganar elecciones y organismos internacionales han afirmado en mas de una ocasión que el sistema electoral venezolano es uno de los mas eficientes del mundo.
Se confirma lo que te dije en otro mensaje, ni has estado en Venezuela, ni tienes claro en qué consiste una democracia.
Un democracia no consiste en ir a votar cada X años. Hitler ganó las elecciones democráticamente, y mira el resultado.
Una democracia real se consigue a través de la separación de los tres poderes, el ejecutivo, judicial y político, que garantice los derechos y las libertades individuales y colectivas de los ciudadanos , a través un marco legal llamado Constitución. Lo que se conoce como Estado de Derecho.
Chavez lo que hizo fue cambiar la constitución a su antojo para perpetuarse en el poder, utilizando los tres poderes para imponer su ley a través de la fuerza militar y acallar cualquier opinión crítica. Con Chavez lo que existe es un Estado policial. Si eso no es una dictadura que baje Dios y lo vea.
En España que todavía estamos a años luz de Venezuela, nisiquiera tenemos una democracia real. Aquí hay una Partitocracia. Una serie de partidos que manejan los tres poderes a su antojo, para hacer y deshacer y, de paso enriquecerse con total impunidad.

Por cierto, en Venezuela el voto no será tan transparente, cuando elección tras elección acuden visitadores internacionales para controlar el proceso, y más de uno ha tenido que salir por patas, porque veía comprometida su integridad personal.



Última edición por 60segundos el Dom Mar 10, 2013 7:26 pm, editado 1 vez
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 6:10 pm

Project escribió: El capitalismo clásico es el que Smith plasmó en "La Riqueza de las Naciones", que luego perfeccionaron David Ricardo y James Mill, entre otros. Es el capitalismo que, como principal cáncer, considera a la economía como un espectro totalmente alejado de la sociedad, que hay que manejarlo sin pensar en la propia gente a la cual tiene que servir. Y con manejarlo hablamos ni mas ni menos que "dejarlo ser", desregularlo, dejar que los mercados se encarguen de todo
¿Os arruinó el capitalismo, o las personas que lo manejaban?. ¿Estás seguro que los ciudadanos no tuvisteis ninguna culpa?.
Si existe un sistema al que no le interesa la ruina de sus ciudadanos, ese es el capitalismo, porque depende del consumo para existir.
Como ya te dije en otro mensaje, coincido contigo en que el capitalismo funciona mejor regulado, pero no MUY regulado, sino BIEN regulado. No se trata de CUÁNTO, sino de CÓMO..
Para mi el mayor defecto del capitalismo son los monopolios . El pez grande que se come al chico. Lo ideal sería un capitalismo de pequeñas y medianas empresas, que no se vean sometidas a una competencia feroz para subsistir. En ese sentido es donde el Estado debe regular. Es difícil de hacer.

Por lo que tu has planteado aquí , he llegado a la conclusión de que para ti el capitalismo MUY regulado, consiste en que el empresario arriesgue su dinero y los beneficios se los lleve el Estado, para que los pueda repartir entre los más desfavorecidos. Dicho de otra manera, el comunismo perfeccionado.
Pues efectivamente, en teoría sería lo ideal para el reparto de la riqueza, pero en la práctica, ¿quien querría complicarse la vida para eso?.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 6:49 pm

Project escribió:no se entiende como hay gente con 70 mil millones de dólares y gente sin un solo centavo…. Si alguien concentra una enorme cantidad de recursos, hay un equivalente que se los pierde.
No te ofendas, pero ese pensamiento es puro populismo.
Aquí después de la postguerra, se pasaba hambre, y el hambre empezó a desaparecer cuando llegaron los primeros tractores. Seguramente los que inventaron o vendieron esa maquinaria eran millonarios…¿y qué?, ¿no han contribuído más a reducir el hambre, con su talento e iniciativa , que todos los millones de socialistas que se llenan la boca criticando a los ricos?.
¿Y el que tiene 70.000 millones no da de comer a mucha gente?, ¿o se como el solito los 70.000?.

El gran delito de la humanidad no es que haya demasiados ricos, es que preferimos emplear nuestros recursos en fabricar cosas innecesarias( coches de lujo, armas, etc), antes que emplearlo en erradicar el hambre o las enfermedades.
En esto somos todos cómplices.
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Re: Murió Chavez

Mensaje  60segundos el Dom Mar 10, 2013 7:31 pm

Algunos datos de los caprichitos del anticapitalista Chavez.

La familia Chávez posee una fortuna personal estimada en unos 2.000 millones de dólares, según denuncia Jerry Brewer, director de la organización de inteligencia económica Criminal Justice International Associates (CJIA).

Chávez tenía "en productos de tocado, calzado y ropa más de 320.000 dólares". Escogía trajes hechos a medida en Francia, cuyo precio no bajaba de los 3.000 dólares, camisas de cuello duro de 1.000 dólares o corbatas de seda que llegaban a los 400 dólares. Portaba en esas ocasiones relojes suizos de entre 15.000 y 20.000 euros y gemelos Cartier de 2.000 dólares.
La flota particular incluía desde varios Toyota y Mercedes, a su última adquisición, un Bentley Mulsanne, uno de los coches más exclusivos del mundo, cuyo precio supera los 340.000 euros.


¡¡ARRIBA LOS POBRES DEL MUNDO ¡¡¡ VIVA LA REVOLUCIÓN BOLIVARIANA¡¡¡



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Re: Murió Chavez

Mensaje  AleHop el Dom Mar 10, 2013 9:20 pm

Project escribió:El de todos Ale, por eso China es cada vez mas capitalista. El comunismo y el capitalismo difieren en 400 mil cosas, pero la diferencia fundamental está en el consumo. Las economías, en este mundo, se reactivan en base a consumo, y la economía china, hace 100 atrás, no era lo que es hoy. El consumo deriva en consumismo, ahí se entra en otro debate, pero yo nunca me voy a olvidar lo que me dijo un profesor economista hace un par de años: "En cuanto los chinos empiecen a morfar (comer), se van para arriba". Al principio me pareció una locura, si justamente lo que buscan es comer, como pueden elegir cuando comenzar? después entendí que se refería al consumo, a incentivar la rueda de la economía. Lo de cerrar el pico es algo que se sabe. El comunismo restringe libertades, sobre todo porque ve al capitalismo como una especie de mala tentación. Están obligados a callarlos, básicamente. El comunismo es restrictivo y poca gente soporta eso.
No Project, el de todos no. Pero vamos a dar por cierto que subió el de todos, otros pondrán como ejemplo EE.UU. donde sube muchísimo más el de todos, tienen una cosa que se llama libertad, pueden nacer en una familia pobre y llegar a Presidente de los EE.UU., a millonario o a miembro de una congregación religiosa.

El comunismo no restringe libertades, extermina las voces discrepantes porque un régimen totalitario no se puede mantener de otra forma. Al pueblo lo bombardean desde que nace con 24h de propaganda para hacerles creer que tienen un sistema mejor que el de todo el resto del mundo.

Project escribió:No es mi intención discutir sobre la figura de Mao, nunca se va a llegar a una buena conclusión. Para algunos es el responsable del enorme crecimiento que ha adquirido China y para otros es un genocida, depende la visión que tenga cada uno.
Project, me parece que tu intención es obviar todo lo negativo que tienen los sistemas que defiendes y centrarte en las absolutamente mínimas cosas positivas que se pueden encontrar escarbando y escarbando entre toneladas de basura.

Project escribió:La cuestión social en China es preocupante, ya lo dije. Lo que no concibo es que sea de otra manera. Es decir, una China en crecimiento, prácticamente al nivel de Estados Unidos, con un modelo diferente al propio norteamericano, concediendo libertades individuales que por naturaleza van en contra del sistema. Se le puede llamar atraso, quizá con el tiempo la cosa cambie, pero no veo otra manera de gobernar a semejante cantidad de habitantes.´
¿Y por qué no concibes que sea de otra manera? Claro que hay otra manera de gobernar a semejante cantidad de habitantes. Si tú mismo admites que la cuestión social en China es preocupante, ¿vas a seguir justificando un régimen como el chino con eso de que hace 1 siglo tenían un sistema feudal y ahora pueden comer un plato de arroz al día?

Project escribió:A ti te parece que en China la mano de obra es barata por un sencillo acuerdo? es barata porque sobra, hay un exceso de oferta. Es un concepto capitalista asqueroso a decir verdad, pero es así. Y forma parte de lo mismo, de una situación social extremadamente preocupante e injusta.
Y sobrando mano de obra en otros países, incluido España que tiene un 25% de paro, ¿cómo es que aquí no es ni mucho menos tan barata? ¿No crees que si en España nos impusiesen un régimen como el Chino la gente tendría que aceptar los acuerdos a los que llegase el Gobierno con las grandes multinacionales?

Con todo, el precio de la mano de obra ya he dicho que no es lo peor. Lo más grave es que le ponen al capitalismo mano de obra que no tiene absolutamente ningún derecho. El régimen Chino es uno de los pilares fundamentales de un mundo mucho más injusto que yo no defiendo.

Project escribió:
AleHop escribió:
Project escribió:En cuanto a países asiáticos, países como Singapur, Malasia, Indonesia y Filipinas se manejan con un capitalismo bastante diferente al tradicional.
Un capitalismo diferente al tradicional no sé qué quiere decir porque no sé a qué te refieres con capitalismo tradicional.
El capitalismo clásico es el que Smith plasmó en "La Riqueza de las Naciones", que luego perfeccionaron David Ricardo y James Mill, entre otros. Es el capitalismo que, como principal cáncer, considera a la economía como un espectro totalmente alejado de la sociedad, que hay que manejarlo sin pensar en la propia gente a la cual tiene que servir. Y con manejarlo hablamos ni mas ni menos que "dejarlo ser", desregularlo, dejar que los mercados se encarguen de todo, bla bla bla. No sé que será de Europa, pero si algo tenemos claro en esta parte del mundo es que ese sistema nos ha arruinado.
Capitalismo tradicional = capitalismo clásico que Smith...

Tú hablabas de países que se manejan con un capitalismo bastante diferente al que plasmó Smith en su libro, ¿me puedes decir qué países se manejan con un capitalismo como el que plasmó Adam Smith en su libro? Ninguno. Es falso que ese sistema os haya arruinado porque nunca lo habéis practicado (y no digo que eso esté mal). Buscad el problema en los gobernantes que habéis tenido desde los años '50 incluído Perón, ¿de qué otra forma podíais acabar si no arruinados? Unos fueron mejores y otros peores, no quiero meter a todos en el mismo saco pero en materia económica todos tomaron decisiones equivocadas. Y como aquí en España de eso también tiene buena culpa el pueblo que sólo reacciona cuando le aprieta el zapato.

Project escribió:Por otra parte, no sé porque Chávez es una dictadura. Se ha cansado de ganar elecciones y organismos internacionales han afirmado en mas de una ocasión que el sistema electoral venezolano es uno de los mas eficientes del mundo.
Ya te lo ha respondido 60s. Hitler era un demócrata avalado por varios organismos internacionales. Amén.

Project escribió:Que quede claro que yo tampoco defiendo a nadie en particular. Yo miro la realidad de mi país (y de los países que me rodean), comparo lo que eran, lo que son y emito opinión. Y sobre todo, me fijo en el comportamiento de la oposición, que hoy en día no es mas que la corriente liberal clásica, rancia y conservadora. Como me dan asco hasta cuando hablan (sin que los que están ahora me deleiten, que conste), elijo votar/defender a los que están, no porque sean mis preferidos, sino porque son mejores que los que dicen saber salvar a un país (y que curiosamente lo arruinaron). En Argentina hay muchos políticos que quieren hacer de bombero luego de haber hecho el incendio y eso yo no lo tolero.
Es decir que tú defiendes, apoyas y comprendes a unos malos porque hay otros peores.

Project escribió:
AleHop escribió:
Project escribió:Sobre lo del saqueo, no estoy para nada de acuerdo. Esto es una cuestión lógica y es la principal diferencia entre el que cree en el socialismo/capitalismo regulado y el que no. La distribución de la riqueza es algo que nos compete a todos, excepto al que no quiere repartir el pastel. Es obvio que el rico se va a sentir saqueado, pero también es probable que por culpa suya mucha gente se prive de sus necesidades básicas. Es tan sencillo como entender que para que tu o yo tengamos comida en la mesa, alguien en el mundo debe dejar de tenerla. Se puede hablar de aumento de la producción, pero el problema no es ese sino a quien pertenece lo que se produce. Y eso dista mucho del comunismo, por otra parte.
Si alguien me dice que como para que yo tenga comida en la mesa otro va a tener que dejar de tenerla y con la excusa me va a saquear a mí y a España y va a implantar una dictadura tipo Venezuela o Cuba, llegado el momento igual las cosas se ponen como en 1936 y si tengo a mano un fusil le descerrajo 4 tiros si puedo y si no pues a aguantar y a capear el temporal mientras se pueda. Si para acabar con el hambre en el mundo hay que someterse a cierto tipo de gentuza es mejor pasar hambre, pero no es así sino que el hambre en el mundo es precisamente por ese tipo de gentuza que va de salvapatrias como Chavez.

No Ale, yo no dije eso. No dije que para tenerla otro debe dejar de tenerla. Es una ley lógica, el mundo tiene X cantidad de alimentos y no están distribuidos equitativamente (ni siquiera se acercan a lo equitativo, porque no se entiende como hay gente con 70 mil millones de dólares y gente sin un solo centavo… exigir esa distribución de la riqueza no es ser comunista). Si lo estuvieran, no habría hambre. Esto no es un concepto comunista, esto es lógica. Si alguien concentra una enorme cantidad de recursos, hay un equivalente que se los pierde. Y eso no se puede capear con mas producción. Eso es lo que dije. Podemos debatir comunismo o capitalismo, pero lo otro es algo lógico.



Lo demás lo ha constestado 60s y yo te iba a contestar más o menos lo mismo.
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